SON DAKİKA

Şakir Keçeli ile söyleşi…

Bu haber 30 Haziran 2017 - 23:51 'de eklendi ve 72 views kez görüntülendi.

ŞAKİR KEÇELİ /AVUKAT / ARAŞTIRMACI / YAYINCI
Hukukçu kimliği yanında ülkemizin aydınlık yüzlü insanlarından birisi de Şakir Keçeli’dir. Son yıllarda da ise çok ayrı ve güzel bir uğraşı daha olmaya başladı. Gerçi, daha önce Pir Sultan Abdal Derneği’nin yayın organı olan Pir Sultan Abdal Dergisi’nin de yayın yönetmenliğini sürdürmüştü. Ama şimdi onun bir yayıncılık serüveni de var. Kurucusu olduğu Ardıç Yayınları’nı yönetiyor. Aynı zamanda “Yola intisap edip” Bektaşi, dahası da bir Bektaşi babası olan Şakir Keçeli’nin Alevilik/Bektaşilik konusundaki bilgilerini özetle sunmaya çalıştık.

AYHAN AYDIN

Bu alana yönelmeniz nasıl oldu? Ardıç Yayınları’nın öyküsünü sizden almak istiyoruz? Ama her şeyden önce yaşamınız hakkında bizi bilgilendirmenizi isteyeceğiz.

Önce iltifatınıza teşekkür ediyorum. Bektaşilik’te benlik olmamasına rağmen bu sözler de insanın hoşuna gidiyor.
Ben 1940 yılında Yozgat Çayırolan Hozat Köyü’nde doğdum. A. Ü. Hukuk Fakültesi mezunuyum. 1957 yılından l959 yılına kadar Turancılık yaptım. 1962’den 1974 yılana kadar sosyalistlik yaptım. 1974’den l998 yılına kadar da sosyal demokrat çizgide siyaset yapıyorum. 1991 yılından beri siyasetle vedalaştım. Daha doğrusu siyaset bizi uzaklaştırdı, saflarından. Bana hep sorarlar, “Bu kadar uğraştan sonra, Alevilik – Bektaşilik nereden çıktı?” diye. Ben onlara şunu söylerim. Hangi ideoloji olursa olsun, ulusal elbise giymedikce o ideolojinin toplum tarafından özümsenmesi ve benimsenmesi mümkün değildir. Hangi siyaset olursa olsun, ulusal elbise giymedikçe o ideolojinin toplum tarafından özümsenmesi ve benimsenmesi mümkün değildir. Atatürk bu gerçeği gördüğü için, bir cumhuriyet kültürü yaratmaya çalıştı. İşte Atatürk’ün Halkevleri açması, konservatuarlar açması, Anadolu’nun farklı yerlerinde çeşitli araştırmalar yaptırması müzisyenleri göndererek Türk Halk müziği hakkında araştırmalar yaptırması, Cemal Reşit Reyler, Yunus Emre Oratoryoları vb. Ulusal cumhuriyet kültürü yaratma çabalarıdır. Osmanlı olmayan, feodal olmayan; kapitalist bir topluma yönelik bir kültür yaratma çalışmaları. Bunu somuta indirirsek, Türk aydınının da düşüncelerini ulusal bir taban üzerine oturtmak lazım. Onun da bir geçmişi vardır. Türkiye’nin geçmişinde özellikle, XI. , XII. , XIII. yüzyıllarda bakıyorsunuz ki korkunç zengin bir kültür var. Korkunç bir gelişim var. Aşık Paşa’yı Veli Garipnamesi’nde “Türk ismine kimesne bakmaz idi, Türk dahi hergis dahi gönül akmaz idi….” diye başlayan şiirinde buram buram bir ulusçuluk söylemi var. XVII. yüzyıla kadar dünya ulusçuluk kavramından uzaktır. Bizim ırkçıların söylediği gibi, 16 devlet kurulmamıştır. Bana göre tarihte bir tek Türkiye Cumhuriyeti Devleti bir Türk Devletidir. Siz Gaznelilere nasıl Türk devleti dersiniz. O Gazneliler ki Selçuklu erkeklerinin baş parmaklarını kesmişlerdir. Osmanlı’ya nasıl Türk dersiniz ki, Osmanlı Anadolu’da kendisinin dayandığı, kendisini yaratan en az 40 bin kadınlı, erkekli, çocuklu insanı katletmiştir. O yüzden tarihte Türkiye Cumhuriyeti ilk ve tek Türk Devletidir. XI. , XII. yüzyılda değil İslam ülkelerinde Batı’da da ulus kavramı yok. Aşık Paya’yı Veli’ye elbette Veli denir. Gerçekten velidirler bunlar. Mucizeye, veliliğe inanmasanız bile gerçekten bunların yaptıkları veliliktir. Geçmişimizi araştırırken Alevilik – Bektaşilik’le tanıştım. Alevilik – Bektaşilik’le tanışınca, doğrusunu söylemek gerekirse, Alevilik ve Bektaşiliğin korkunç bir felsefe olduğunu, korkunç bir kültür, yaşam biçimi ve inanç olduğunu gördüm ve ardın da Bektaşi oldum.

Keçeli Oymağı’na bağlı bir Sünni iken Bektaşi oldunuz. Peki ne gördünüz, ne okudunuz da Bektaşiliğe intisap ettiniz?

Benim gördüğüm kadarıyla Alevilik – Bektaşilik Türkiye’nin ayrılmaz bir motifidir. Başka bir ifadeyle, bu faktörleri ortadan kaldırdığınız zaman Türkiye ortada kalmamış olur. Hukukta bir tabir vardır; Mütemmim cüz. Aleviler Bektaşiler Türkiye’nin mütemmim cüzüdür. Mütemmim cüz bütünden bölündüğü zaman bütün parçalanır, bütün biter. O nedenle Aleviliğin Bektaşiliğin sonsuza kadar yaşaması lazım. Alevilik – Bektaşiliğe 40 – 50 yıldan her yönden büyük saldırılar var. Bu saldırılar iki şekilde oluyor. Birincisi Aleviliği Bektaşiliği Şeriatın batağında yok etmek; ikincisi, Alevilik – Bektaşiliği Sosyalist öğretilere benzetmek onlara çekmek ve Onu inanç boyutundan soyutlamak. Ben ikisini de saldırı sayıyorum. İkisini de Alevilik – Bektaşiliğin gelecek kuşaklara aktarılmasını engelleyecek saldırılar olarak sayıyorum. Şüphesiz, Alevilik – Bektaşiliğin çeşitli boyutları vardır. Siz ona hangi açıdan bakarsanız onu orada görürsünüz. Alevilik – Bektaşiliğin bir yaşam biçimi olma şekli var. Siz sadece onu görürseniz, bu bir din değildir, diyebilirsiniz. Alevilik – Bektaşiliğin bir inanç olma özelliği var, sadece ona bakarsanız, bu dinden başka bir şey değildir, dersiniz. Çok yönlü bir harekettir. Bin yıllık bir harekettir. Ayrıca öyle bir yerde doğmuş ve gelişmiş ki, on bin yıllık bir kültür mirasının üzerine oturduğu için, o çok yönlülük, renk, şekil çok farklı oluyor. Alevilik – Bektaşiliği asimile olmaktan kurtarmanın bana göre birinci yolu; neyin Alevilik, neyin Bektaşilik olduğunu göstermek gerekir. Sadece semah gösterileriyle, veya 12 hizmetle Aleviliğin Bektaşiliğin yaşayacağı inancını taşımıyorum. Alevi – Bektaşi gençleri, çocukları, aileleri, bunun felsefesini, bunun ahlakını, edep ve erkanı öğrenmek ve bilmek zorundadır. Türk Aydınının görevi bunu yaratmaktır, oluşturmaktır. Bunu oluşturmadığınız zaman, Türkiye’nin geleceğini de karartmış olursunuz, sadece Alevilik – Bektaşiliğin değil. Ardıç Yayınları’nın kuruluş amaçlarından birisi budur. Siz de bilirsiniz ki, bizim gibi az çok okumuş yazmış insanların da kitapçılıktan başka yapabileceği (eğer mesleği bırakmak istiyorsanız, avukatlığı, akademisyenliği) bir şey de yok gibidir.
Burada şunu da belirtelim, Türkiye’de solu uluslaştırmak lazım. Nasyonal Sosyalizm demiyorum. Solun kendini ulusal bir kimlik içinde halka sunması lazım. Siz ulusallaşmaya yönelirseniz Alevilik ve Bektaşiliği görürsünüz.

Niçin görürüz?

Alevilik ve Bektaşilik eşitlikçilik, paylaşımcılık ve dayanışma arzularının bir ürünüdür. Bizim aydınların göremediği şey budur. Sadece bir din bir inanç değildir. Alevilik – Bektaşilik’te bir inanç şekli var, ahlak kuralları var; ama bir yandan da paylaşımcı, eşitlikçi, dayanışmacı bir düşünce var. Ve bunu sadece söylemekle yetinmemişler, bunları yaşama geçirmişler. Bunların ötesinde, öyle bir örgütlenme ve öyle bir mozaik kurmuşlar ki, öyle bir yapı kurmuşlar ki, Osmanlı’nın bütün zulmüne rağmen, Arap kültür emperyalizminin bütün saldırılarına rağmen, ellerinde yazılı bir belge olmadan, kırık üç telli sazlarıyla bin yıl boyunca yaşamışılar ve Cumhuriyeti kurmuşlardır. Bedri Noyan’ın bir lafı var, çok hoşuma gidiyor. “Aslında Alevilik – Bektaşilik tüm kural ve kurumlarıyla uygulansa Sosyalizme gerek yoktur” diyor. Niçin yoktur diyor? Şunun için diyor, “bizim Türkistan’daki insanlar bulduğu zaman dağıtır, bulamadığı zaman şükreder; diyorlar;” diyor işte budur diyor sosyalizm. Ayrıca Alevilik – Bektaşiliğin sosyalizmden bir üstün yanı daha vardır, diyor o da insanın manevi varlığına değer vermesidir. İnsan sadece yiyen için, korunan, eğlenen, bir varlık değildir. Alevilik – Bektaşilik’te bu vardır. Sosyalizm’de maalesef insanın manevi varlığına değer verilmez. Nitekim, Sovyetler Birliğinde büyük aksamalar oldu.

Diyebilir miyiz ki, Bektaşi Babalarının, en son da Bedri Noyan’ın; Alevi dedelerinin, ozanlarının da aktardıklarıyla beraber Alevilik – Bektaşilik’teki insanı özü görerek, özellikle de ahlaki vasıfların öne çıkmasını gördüğünüz için, Türk Kültürü içindeki önemlerini gördüğünüz için Alevilere, Bektaşilere; Aleviliğe, Bektaşiliğe yöneldiniz?

İnsanı özgürleştirme ve insan düşüncesine sınır koymama var. İnsana, Aleviler Bektaşiler “Kuran’ı Natık / Konuşan Kuran” diyorlar. İbadeti ahlaklı olmaya bağlama vardır Alevlik Bektaşilik’te. Marksist Kültür’den nasip almış birisiyim. Bu konunun uzmanı değilim, ama yeryüzündeki tüm dinlerin amacı insanı uysallaştırmaktır. İnsanı itaate sevk etmektir. O yüzden bütün dinlerde birinci kural ibadettir. İman, hemen ardından ibadet gelir. Yeryüzünde bunun bir tek istisnası vardır; o da Alevilik – Bektaşilik’tir. Bunda önce ahlak, sonra ibadet gelir. Çünkü ahlaklı olmayan bir insanın cemevine yada meydan evine girmesi mümkün değildir. Dinin amacı (gelmiş geçmiş, arkaik olmuş). devlete karşı uysal birey yapmaktır. Bunun tek istisnası; Alevilik – Bektaşilik’tir. Sen dürüst değilsen cemevine giremezsin. Alevinin Bektaşi’nin pirinin mürşidinin koyun sürüsü gibi değil; konuşan, başkasına zarar vermeyen insana ihtiyacı var. Başkasına zarar vermeden düşünen insana ihtiyacı vardır. Bu çok yüce bir anlayıştır.

Siz bir hukukçusunuz, sosyal bilimcisiniz. Aynı zamanda tarihi olayları da inceliyorsunuz. Alevilik’le Bektaşilik’le ilgilenmenizin yanında daha öncesinde de din, ahlak vb. toplumsal kurumlarla da ilgilendiniz kuşkusuz. Ben sizin hukukçu ve sosyal bilimci yönünüzden de yararlanarak bazı değerlendirmelerde bulunmanızı isteyeceğim. “Os-manlı Kim, Şeriat Ne?” isimli kitabınız var. Yukarıda da geçti, Osmanlı’nın baskısına ve feodaliteye rağmen bu insanların Türk Kültür ve İnançlarını, Dilini yaşattığını belirttiniz; yazılı metin olmadan, sazla. Peki neydi Os-manlı’nın yönetimi ve çok özetle hukuki uygulamalar bakımın Aleviler, Bektaşiler karşısında Osmanlı İdaresinin izlediği yöntem nasıldı?

Benim ciddi olarak kabul ettiğim yazarlar, bu arada Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak, olayın özünün siyasi olduğunu kabul eder. Ben de aynı görüşteyim. Osmanlı Devleti’ni Aleviler – Bektaşiler yaratmıştır. Kayı Boyu’nun toplam nüfusu 200 çadırdır. Karamanoğullarının sayısı Kayı Boyunu’nun sayısını kat kat aşarken yok olmuştur, Karasi Beyliği, Hamidiye Beyliği Osmanlılardan güçlü olduğu halde yok olmuştur. Osmanlılar, Aleviler ve Bektaşilerin, Hacı Bektaşların, Aşık Paşalar’ın, Ahi Evranların, Edebali’nin sayesinde o küçücük Beylik, Anadolu’ya egemen olmuştur. Ama bu egemenlik kısa bir süre sonra geriye dönüşe başlamıştır. Selçuklu’ya dönüş başlamıştır. Kendisini kuran unsurlara yabancılaşmıştır. Niçin yabancılaşmıştır? Çünkü devlete egemen olan güçler zenginleşmeye başlamıştır. Tarihsel belgelere bakıyorsunuz, mesela Yıldırım Beyazıt’ın oğlunun şehzadelerinin düğününde 40 cariye hediye ediliyor, Yıldırım Beyazıt’ta ve hepsinin elindeki taslarda inciler altınlar dolu. Tacü Taberi’de Hoca Saadettin Efendi yazıyor. Bir yere servet toplanıyorsa, bir yerde yoksulluk başlıyor demektir. Servet ancak şöyle toplanıyorsa sağlıklıdır; üretim artıp bir havuzda toplanıyorsa bu sağlıklıdır. 40 cariyenin eline 40 tas altın veriyorsanız, 40 kişinin sırtından elbiseyi soyuyorsunuz demektir. Tabii bu soyma kırda yaşayan halkı etkiliyor. (kırda yaşayanların % 90’nı Alevi – Bektaşi veya Aleviliğin Bektaşiliğin etkisinde olan) Diğer insanları etkiliyor. İşte o zaman sınıf mücadelesi başlıyor. O çağda ekonomik politik yok ki, adam meramını sağda veya solda ifade etsin. O zaman din içinde ifade ediyor. Alevilik sömürülen halkın (Arabistan’daki gibi. Hz. Ali’nin kardeşi Akil geliyor, bana bin altın ver diyor. O da veremem diyor, sana maaşımdan ödeyeyim diyor. Hazineden sana para veremem diyor, ama Muaviye veriyor. Hz. Ali borçlu kardeşine bin altını vermiyor ama Osman kızına saraydaki mücevherleri takı olarak veriyor. Bunları Sünni kaynaklar söylüyor. Orada da sömüren ve sömürülenler var) isteklerine tercüman olmuştur. Şimdi kalkıp birileri Alisiz Alevilik, diyor. Alisiz Alevilik demek, Osman ile Ali’yi aynı kefeye koymak demektir. Bunlar aynı kefede değiller. Birisi sömürücü değil. Hz. Ali halife olunca halka ulufe dağıtıyor. Herkese eşit dağıtıyor. Hz. Ali’nin halifeliğini kabul edenlerden soylu olanlar, sıradan birisiyle aynı parayı aldıktan sonra seni niye halife yaptım diyorlar. Şimdi, siz, Osmanlı’daki merkezi devletle, halkın çekişmesini aynı kefeye korsanız; ezilen halka, sömürülen halka, zulme uğrayan halka zulme uğrayan insanlara haksızlık etmiş olursunuz. Aynı şeyi cumhuriyette de yaşamışız, Cumhuriyet’in kuruluşuna en büyük desteği verenler Alevilerdir. Ama 1940’dan sonra Cumhuriyet geriye dönmeye başlamış, her dönüşten Aleviler büyük zarar görmüştür.

Cumhuriyet hükümetlerinin Aleviler karşısındaki konumları hakkında konuşalım biraz da. Cumhuriyet’e omuz vermiş olan Aleviler’in Bektaşiler’in kimliklerini bu dönemde de rahatlıkla ifade edememeleri ve sıkıntılarının bu dönemde de devam etmesi durumu var. Bunun en genel nedenleri nelerdir sizce? Cumhuriyet döneminde de Aleviler’e yönelik toplu öldürme ve kıyım olayları oldu?

Cumhuriyet’in Atatürk’ün hayatta olduğu dönem; adeta devlet (bunu söylemek belki sakıncalıdır ama), Alevi – Bektaşi düşüncesine göre dizayn edilmiştir. Yani şudur, Alevilik’te 72 millete bir nazarla bakmak vardı. Herkes dilediği gibi ibadet edebilir yani. Yalnız din toplumsal ilişkilere karışamaz. Toplumsal ilişkileri düzenleme yetkisi TBMM. aittir yani akla aittir. Atatürk’ün formülüyle aydınlatıcı, yol gösterici, bilimdir, fendir. Bu düşünce Aleviliğin düşüncedir. Bunun karşısındaki düşünce ise Ehli Sünnet’tir. Ehli Sünnet, hukuku din kılıfı altında düzenler. Ehli Sünnet’in sünnet kısmına Aleviler karşıdır. Ehli Sünnet’in inanç kısmına Aleviler karşı değildir. Yani; Allah’ın birliğine, Hz. Muhammed’in Peygamber olduğuna karşı değildir. Ama Allah Muhammed adına hukuk normları koymaya karşı çıkmıştır. Asıl tartışma buradan çıkmıştır. Şimdi, 629 sayılı yasayla “Ahkamı nası düzenleme yetkisi TBMM’ye aittir. Din, inanç ve ibadetin dışına çıkmayacaktır” sözü, bir anlamda Alevilik ve Bektaşiliğin ideolojik anlamda, adını koymadan devlete egemen olması demektir. O yol açılıp gidecekti. Öyle olsaydı, biz bugün Türkiye’de Alevi – Sünni sorunu yaşamayacaktık. Ama l938’lerden sonra, Türkiye hızla Osmanlı’dan daha fazla, bir gericiliğin, bir şeriatın içine sürüklendi. Niçin Osmanlının gerisinde, Aleviler’de köylerde yaşadıkları için hem kendilerini hem Aleviliği koruyabiliyorlardı. Dışardan sızma yoktu onlara. Ama kente gelince cemini icra edemiyor, gelenek ve göreneklerini icra edemiyor. Kendi kültürünü yaşatması için ceme ihtiyacı var. Kendi kültürünü yaşatabilmek için örgütlenmeye ihtiyacı var. Kendi kültürünü yaşabilmesi için cemaat dışı faktörünü kullanmaya ihtiyacı var. (Düşkünlük kurumu yaşayamıyor. Düşkün Alevi Sünni’yle ilişki kuruyor bu sefer) Devlet Aleviler’in Alevliği öğrenmesi için yardımcı olmuyor. Sünniler’in Sünniliği öğrenmesi için yardım ediyor ama.

Türkiye Cumhuriyeti’nin ulusal birliği içerisinde bu kültürün yadsınamaz gerçeklerinden birisi olan Aleviler’in kendi-lerini her insan gibi (yeryüzündeki temel insani, hukuki du-rumlardan, haklarından birisidir) insanın kendini geliştir-mesini sağlamak (her yönden; sosyal, ekonomik…) düzen-lemelerin oluşturulması devlet tarafından sağlanması Ama Türkiye’de devlet niçin bunu bir türlü Aleviler lehine işletemedi?

Bizim devletin bir haksızlığı var. Bizim devlet bir sorunu evvela inkar ediyor. “Böyle bir sorun yoktur” diyor. 1970’li yıllara kadar tüm yöneticilerin söylediği buydu” hepimiz kardeşiz, Alevi – Sünni diye bir şey yok”. Şimdi de aynı şey söyleniyor, “Eğer Alevilik Ali’yi sevmekse biz de Aleviyiz” diyorlar. Ne demek bu? Alevilik sadece Ali’yi sevmek demek değil ki; Alevilik bir ahlak, Alevilik, bir ibadet, Alevi mürşidinin önünde durduğu zaman ibadet ettiğini kabul eder, Sünni’ye göre bu, Allah’ı inkardır. (Medrese ideolojisini kastediyorum). Alevilik sadece Hz. Ali’yi sevmekle sınırlandırılamazki. Aleviliği inkar etmek için ikiyüzlülük yapıyorlar.. Bu mantık Aleviliği yok etmek isteyen bir mantıktır. Türkiye’de Alevlilik diye bir gerçek var. Devlet bunu şu günlerde kabul etmeye başladı. Dört yüz milyarın verilmesi, Gazi Üniversitesi’ndeki Sempozyum çok küçük de olsa birer başlangıçtır, Devletin Alevi’yi kabul etmesinin. Kurulan bölümler enstitüler, mesela Toroslar’a gitmeli ilk önce; Toroslar’daki Tahtacılar neler düşünüyor, nasıl giyiniyor, nasıl ibadet ediyor, ahlak yapıları, hukukları nedir, hekimlikte neleri kullanıyorlar, dokumacılıkta neleri kullanıyorlar… ? gibi. Evvela burayı bir araştıralım da daha sonra Orta Asya’ya açılalım.

Hukuk nizamı bakımında devlet katında, eğitsel, inançsal, hukuksal, sosyal yapılarını geliştirecek olanaklar sağlan-madı diyorsunuz?

Kesinlikle. Aksine kösteklendi.

Alevilerin devlet ve toplum nezlindeki sorunları nelerdir?

Bir kere Aleviliği Türk Toplumu’nun tam tanıması lazım. Bu tanımı Alevilerin kendilerinin yapması lazım. Devlet bu olanağı tanımalıdır. Aleviliğin ne olup ne olmadığını Alevilerin tarihine göre öğrenmelidir. İnsanlar için inanç, ibadet ve töreleri uygulamak çağdaş insanın vazgeçilmez bir gereksinimidir. Devlet bu inanç ibadet ve töreleri uygulaması konusunda Alevilere olanak tanımalıdır. Fırsat vermelidir. Bunu kullanmasını tamamen onlara teslim etmelidir. Aleviliği yok saymaktan, asimilasyondan devlet vazgeçmelidir.

Böyle bir asimilasyon var mı?

Var. Şimdi bakın ilkokul 4 – 5 – 6 – 7… lise son sınıfa kadar okutulan “Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi” ders kitaplarının tamamında Alevilerin inanmadığı şeyler Alevi çocuklarına zorla öğretiliyor. Bin beş yüzyıldır Alevinin inandığı akıl hukukunun tersi şeyler öğretilmeye çalışılıyor, Alevi çocuklara. Alevi’ye göre Allah’tan şer gelmez. Ama kitaplar öyle demiyor. Alevi kaderci değildir. Kitaplarda kadercilik işleniyor.

Aleviler’in Bektaşiler’in bir hukuk sistemleri olduğu gerçeği var. Güzel ahlakı temel alan toplumsal yaşamda, bu arada cemlerde, belli bir düzenlilikte yürüyen, hukuk nizamlarının olduğu gerçeği var. Bunlar Eski Türk nizamlarıyla bir paralellik gösteriyor mu?
Bedri Noyan’ın yayınlanacak 6. Cilt kitabı Bektaşilik’te Alevilik’te ahlak, evlenme, boşanma, ad koyma, hoşgörülen eylemler, hoşgörülmeyen eylemler… 600 sayfalık bir bütün içinde işleniyor. Onlara baktığımız zaman neredeyse Medeni Kanun’un düzenlediği şeyleri düzenliyor. Aleviler’in sıkıntısı, Medeni Kanunun Türkiye’de tam uygulanmaması. Yoksul Aleviler’in sosyal devletle kucaklanmaması. Yoksul Alevi’nin sadece ibadete ihtiyacı yok; onun beslenmeye, barınmaya, işe de ihtiyacı var. Maalesef Türkiye’deki işsizlerin büyük çoğunluğu Alevi’dir. Buna rağmen bu toplumu, bu devleti çok seviyorlar ki Aleviler, böyle hor görülmelerine rağmen. Bir iki Alevi, müsteşar oluyor, yer yerinden oynuyor. Var mı yok mu bilemiyorum, bir Alevi generaller söylentisi oluyor. Şeriatçı gazetelere bakıyorsunuz, “Alevi generaller şöyle, Alevi generaller böyle” diye yazı yazıyorlar. Bu şunu gösteriyor, Alevi’den general olmasını kimse içine sindiremiyor. Bu zihniyetin Türkiye’den silinmesi lazım. Nasıl ki Alevi çocuklar asimile ediliyor. Biraz da şu Sünni çocukları uygarlık ilkelerine doğru yönlendirilsin ki, Alevi ile Sünni birbirini sevmeye başlasın.

Günümüzde Alevi – Bektaşi örgütlülüğünün büyük sorunları olduğunu görüyoruz. Üzerlerine düşen görevleri yerine getirmeyen, getiremeyen örgütlerimizin sorunları nedir sizce?

İçinde de bulunduğum bu örgütlerin sorunlarının çözümü aslında sanıldığından daha basittir. 8 – 9 yıldır görebildiğim kadar sorunların çözümü için fazla çaba harcanmıyor. Fakat dediğim gibi bu sorunların çözümü aslında çok basit. İnsanlar biraz Alevi – Bektaşi olabilseler sorun çözülür. Aleviliğin, Bektaşiliğin kurallarını uygulasalar bu sorunlar yok olur. Birinci kural şu: Alçak gönüllü olmak. İlim sahibi, yumuşak huylu olmak. Bizse birbirimizden şüphe etmekten zevk alıyoruz. Birbirimizin gözünü çıkarmaktan zevk alıyoruz. Alevilik – Bektaşilik’te böyle bir kural yok. İkincisi; dünyanın merkezini kendimiz sayıyoruz. Halbuki, Alevi – Bektaşi türap olmak zorundadır. Toprak gibi alçak gönüllü olmak zorundadır. İnsan türap olamıyorsa Alevi – Bektaşi cemine giremez. Veya meydan evine giremez. Türap olduğunuz zaman “ben” sözü ortadan kalkar, “fakir” sözü gelir. Sen sözü de kalkar “nazarım” sözü gelir. Bektaşiler böyle konuşur. Nazarım bu konuda ne düşünüyor, nazarım bu konuda ne der, derler. Çok güzel bir tabir. Nazarım dedikten sonra karşınızdakini hırpalayamazsınız. Üçüncüsü; bu yolun zahmetli bir yol olduğunu görmek gerekir. Önümüzdeki on yıl içerisinde aramızda Alevilik – Bektaşilik adına konuşanlar arasında büyük bir seleksiyon yaşanacaktır. Çünkü Alevilik ve Bektaşilik gittikçe kentleşiyor, çağdaşlaşıyor. Kent kültürünü yakalamış. Eninde sonunda, kent koşullarına göre Alevilik – Bektaşilik olacak, orada ise bireycilik olmayacak. Huysuzlar, kendinden başkasını dinlemeyen, tanımayan, sadece kendi fikirlerinin savunuculuğunu yapanlar tasfiye edilecek. Kişiler, örgütler tasfiye edilecek. Alevilik – Bektaşilik’te bir kural vardır. Her zaman yolun bir sahibi vardır. Biz onları göremeyiz. Ama yolun sahipleri vardır, onlar o yolu korurlar. Bin yıldır Alevilik’le Bektaşiliğin yaşamasını, özellikle bu Bektaşilik’te çok geçer; her dönemde bir abdallar grubu vardır. Onlar yolun kurallarını, yolun kendisini ve yolun insanlarını korurlar her türlü kıyıma ve saldırıya rağmen.

Alevilik – Bektaşilik Açısından Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi Ders Kitabı’ndan bahsedelim biraz da? Bu kitap nasıl ve niçin yayınlandı?

Alevilik – Bektaşilik Açısından Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi Ders Kitabı’nı kamuoyuna en ciddi şekilde duyuran büyük destek veren Cem Dergisi olmuştur. Hatta bazı dostlarımız bu da nereden çıktı, biz din derslerinin tümüne karşıyız, (biz din dersinin yanındaymışız gibi) dediler saldırdılar bize. Halbuki, biz kitabın önsözünde de diyoruz ki, bu bir modeldir. Din derslerin sivilleşirse, nasıl bir kitapla Alevilik – Bektaşilik okunacaktır, buna dair bir ilk öneridir. İkincisi, Milli Eğitim Bakanlığı’na başvurduk, reddedince Danıştay’a götürdük. Şimdi Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi ders kitaplarını yayınevi ve yazar olarak iptal ettirebilirsek; gücümüz buna yetebilirse bence Cumhuriyet boyunca Alevi – Bektaşi dünyasına yapılmış en büyük iyiliklerden birini yapmış oluruz. Onun mutluluğu ve şerefi bizim omuzlarımızda kalacaktır. Bu noktada da destek az. “Biz zorunlu Din derslerine karşıyız” yazısı istedik sadece. Maalesef, Alevi – Bektaşi kuruluşlarının birisi hariç hiçbirisinden destek görmedik. Halbuki biz götürüp onu Danıştay’a vereceğiz. Biz tek başımıza iş yapmıyoruz. Bütün Alevi kuruluşları okullardaki bu uygulamaya karşı çıkmalıdır.

Şu ana kadar Ardıç Yayınları’ndan hangi kitaplar çıktı?

Alevilik – Bektaşilik konusunda “Bütün Yönleriyle Bektaşilik Alevilik” isimli 9 veya 10 ciltlik bir kitap çıkaracağız. Doç. Dr. Bedri Noyan Halife Baba’nın hazırladığı bu toplu eserin birinci cildini çıkardık. Aralık veya Ocak ayında da ikinci cildi “Tasavvufu” çıkaracağız. Bu 9 veya 10 ciltlik kitapta Aleviliğin Bektaşiliğin edebi, ahlakı, töresi, mesela en güzeli cemlerde okunan hayırlıların hepsi Osmanlıcaydı. Biz bunları da genç kuşakların anlamaları için bugünün diline çevirdik. Gençlerle yaşlı kuşaklar arasındaki kopukluğu önlemiş olacağız.

Şu anda bahsedilen çalışmanın V. cildi de çıktı.

Türkçe şiir şeklinde Kuran’ı Kerim’i yayınladık. Diğer Kuran çevirilerinden bunun önemli bir farkı vardır. Bu Kuran’ın Türkçe çevirisi yapılırken, Alevilik – Bektaşilik kuralları sürekli gözetilmiştir. Şöyle söyleyeyim, bu Kuran’da kurban kesmek tabiri hiç geçmez, “kurban tığlamak” tabiri geçer. Bu Kuran’da namaz sözcüğü hiç geçmez, “salat” sözcüğü geçer. Bu Kuran’ın “Nan Süresi’nin 67 ayeti, aynen şu şekildedir; “Hurma meyvelerinden ve üzümden şarap yapar, yiyip içersiniz istenen kadar. Aklı erenler için hikmet var bunda bilin”. Halbuki Diyanet İşleri Başkanlığı’nın l989 yıllı çevirisinde o şarap sözcüğü “şıraya, şerbete” dönüştürülmüştür.
Alevilik ve Bektaşilik’le ilgili çeviri eserlere de yöneldik. Hedeflerimizden birisi de Hallac-ı Mansur’un eserini çevirmek.

Sanırım Doç. Dr. Bedri Noyan Dedebaba yayınlanmamış tüm eserlerinin yayınlanma hakkını size verdi?

Evet. Ardıç Yayınları’na verdi. Kendisi hiçbir ücret almıyor. Zaten Babagan kolu Bektaşiler’inde babaların çalışmalarından dolayı, inançsal çalışmalarından dolayı, ücret almaları haramdır, yasaktır. Fakat, kitapların telif ücretini Hacı Bektaş Üniversitesi Vakfı diye bir vakfa vermeyi düşündüğümüzü söyledik. Aramızda böyle sözlü bir anlaşma var.

Aşıkpaşa Veli’nin Garipnamesi de yayınlarınız arasında görülüyor? Niçin yayınladınız bu eseri, eserin önemi nedir?

Bedri Noyan’ın Garipname’yi bugünün kuşaklarına sunmasının nedenlerinden birisi, (bizim de basmamızın temel nedenlerinden birisi) şu: Baba İlyas Horasani ile Hacı Bektaş arasında, zaman zaman bağ olmadığı iddia ediliyor. Bu eser okunduğunda görülecek ki Garipname Makalat’ın bir şerhidir. Adeta bazı sözler Makalat’tan alınmış gibidir. Bu Garipname okunduğu zaman, Baba İlyas geleneğiyle Yunus Emre geleneğinin tam bir uyum içinde olduğu görülür. Yani, XI. XII. XIII. yüzyıldaki Alevi hareketinin bir bütün olduğu, Anadolu’ya özgü bir hareket olduğu görülür. Tabii XII. XIII. yüzyılda yaşayan toplulukların folklorik özellikleri antropologlara veriler verebilir. Türk Dili’nin ve Türk Kültürü’nün temel kaynaklarından birisidir. O kadar ilginçtir ki Aşıkpaşa Cuma hutbesinin Türkçe okunması gerektiğini söylüyor. Aradan 700 yıl geçtikten sonra, Türkçe okumaya başlıyoruz. Her bakımdan çok önemli bir eserdir. Burası bir ticarethane ama kabul ederseniz Bektaşiliğe kendisini vermiş bir kurum.

Hakk kabul ede, diyelim hizmetlerinizi. Çok güzel uğraşlar çabalar.

Biz de size çok teşekkür ederiz, Cem Dergisi’nin iyi bir okuyucusuyum. Maalesef zaman olmadığı için de bir yazı gönderemiyorum. Fakat Türkiye’de kendisine has bir çığır açan ve hafiflikten uzak kalan bir yayın organı olması dolayısıyla da seviyorum. Cem Dergisi çalışanlarına, sana, Murat’a çalışmalarınızda kolaylıklar diliyorum.

Söyleşi: 1998, Ankara

AYHAN AYDIN
AYHAN AYDINayhanaydin@alevinet.com